«Быть честными с людьми. И ничего не бояться»: последнее интервью Юрия Трутнева

Мы с Юрием Трутневым встретились в Сарове в начале июля. Никто тогда не мог предположить, что это интервью окажется последним. У Юрия Алексеевича, как всегда, было много планов и идей. Он работал над целым рядом перспективных проектов. Его интересовало, как физика может помочь защитить человечество от астероидов и активности Солнца. Юрий Трутнев с ходу отмел вопрос, способна ли нынешняя молодежь на те научные прорывы, что были под силу создателям атомного проекта, — ​по его словам, жгучее желание понять и описать неизведанное есть и у современных молодых ученых и инженеров. Главное — ​им не мешать. Совет быть честными и ничего не бояться сегодня, на девятый день после смерти академика, звучит как завещание. И мы верим, что ученики и последователи Юрия Трутнева оценят этот совет по достоинству.

На столе у первого заместителя научного руководителя РФЯЦ-ВНИИЭФ Юрия Трутнева стоит табличка с крылатыми фразами, которые отражают стиль его работы: «Нет хуже руководителей, чем те, что лезут во все дела сами», «У настоящего руководителя два дара: ясно понимать задачу и уметь подбирать людей, которым эта работа по силам», «Не держаться правил, как слепой — ​стены. Ибо там порядки писаны, а времени и случаев нет». Начинаем с юбилея ВНИИЭФ.

Институт и люди

— ВНИИЭФ 75 лет. Если сравнивать жизнь центра с жизнью человека, то какой сейчас этап проживает ядерный центр?

— Сравнивать жизнь института с жизнью человека нельзя. Человек неизбежно стареет. А институту еще есть куда расти и развиваться. Нас, правда, пока туда-сюда качает. Это ведь очень важно — ​определиться, куда качаться.

Думаю, главное, чем жил наш институт во все времена, — ​это новые идеи, которые руководство во главе с Харитоном поддерживало. Благодаря этим идеям мы прошли ряд этапов и создали термоядерное оружие. Да, его создали Лев Ландау, Евгений Лифшиц, Андрей Сахаров и т. д. Но на самом деле и молодежь сыграла большую роль — ​те специалисты, которые в 1945 году, окончив школу, пошли учиться в университеты, а потом приезжали к нам.

Я сам приехал сюда в 1951 году, когда научным руководителем центра был Харитон. И сразу попал в теоретики к Давиду Альбертовичу Франк-Каменецкому. Окончив физфак Ленинградского университета, я тем не менее на первых порах чувствовал себя абсолютно неграмотным физиком. По-настоящему изучил предмет уже под руководством Франк-Каменецкого. А ведь в то время еще не была издана «Электродинамика сплошных сред» Ландау и Лифшица. Абсолютная секретность была.

— Расскажите об атмосфере в институте того времени.

— Я сразу понял, что попал в среду очень интеллигентных людей. Никогда не забуду, как однажды мне поручили что-то рассчитать. Я сидел считал, считал, считал. Влетает Яков Зельдович: «Как у вас там с расчетами?» Я говорю: «Вот, работаю». А дело было к пяти часам, конец рабочего дня. Ровно в пять закрывался первый отдел, куда нужно было сдать материалы. Я знал об этом и ляпнул: «Яков Борисович, рабочий день кончается». Он побурел: «Немедленно продолжайте считать». Я-то хотел сказать, что первый отдел закрывается. А он, видимо, воспринял меня как лентяя. И ушел. Остались у меня секретные бумажки. Думаю: «Что же делать? Первый отдел закрыт». Вспомнил, что на третьем этаже кабинет Андрея Сахарова. Поднялся туда. Стучусь: «Андрей Дмитриевич, тут такое дело, помогите мне. Первый отдел закрыт. Не знаю, куда сдавать бумаги». Он говорит: «Ну, давайте мне, я запру в сейфе. А остальное…» Я говорю: «Вы объясните только ему (Зельдовичу. — «СР»), что я не тот, за кого он меня принял».

Так, впервые встретившись с Андреем Сахаровым, я сразу почувствовал, что это добрейший человек. И в дальнейшем я с ним очень плотно работал. Это удивительный человек был.

— Кого еще вы можете назвать своим учителем?

— Николай Александрович Дмитриев, математический гений, — ​его я тоже могу назвать своим учителем. Он тщательно следил за атмосферой среди молодежи и, если видел, что появляются новые идеи, тут же заинтересовывался.

Полезная конкуренция

— Из истории атомного проекта СССР мы знаем, что часто под разные задачи организовывалась конкуренция двух команд. Эффективен ли сейчас такой подход?

— И тогда, и сейчас этот подход в высшей степени эффективен. Я это по собственной работе знаю и по опыту взаимодействия с РФЯЦ-ВНИИТФ. Во ВНИИЭФ мы с моим коллегой Юрием Бабаевым работали над зарядами, и аналогичными зарядами занимался ВНИИТФ. Но у них не получалось. Помню, после наших двух испытаний министр Ефим Славский посмотрел и дал команду ВНИИТФ повторить наш путь. Ну конечно, возмущение было: как же так?! В декабре они все же испытали. У них получился великолепный результат. И дальше все пошло.

В общем, это очень правильно, когда есть с кем конкурировать. И не просто конкурировать, а искать оптимальные решения. Еще неизвестно, где, что и как лучше получится. Ставится задача, а две команды решают ее по-разному. Значит, кто-то из них будет впереди.

— Но ведь стоит это в два раза дороже?

— Вы не чувствуете и не понимаете того времени, когда мы были под дамокловым мечом. Не до этого было — ​дороже, дешевле. Надо было сделать оружие. Оружие достаточно эффективное. И вот это стремление было для нас главным и главным для руководства страны. Повторюсь, такой подход был, есть и будет всегда эффективным. При этом важно понимать, что эта конкуренция была направлена не на получение прибыли, а на получение результата во благо страны. Поэтому часто в процессе работы мы подставляли плечо друг другу.

Защитить Землю

— «Росатом» сейчас активно развивает новые направления. Какие из них вы считаете самыми важными?

— Освоение Арктики и ледоколы — ​важнейшая вещь. Малые АЭС. Я, кстати, ими занимался где-то в середине прошлого века и очень хотел малую АЭС построить в Мордовии. Можно было. Но тогда не получилось.

Если говорить, что нам в ядерном центре желательно было бы делать дальше, то, например, у Андрея Сахарова была идея в магнитном поле сжигать тритий и дейтерий. Но, к сожалению, пока она не пошла к реализации. А в высшей степени целесообразно было бы. Я считаю, что это подходящее дело.

Искусственным интеллектом надо заниматься. И нужно разрабатывать средства радиоэлектронной борьбы. Потому что все эти технологии основаны на радиоэлектронике. И неизвестно, в каких целях могут быть использованы. Если в военных — ​значит, надо уметь бороться с ними. Вот лично я как раз этим занимаюсь, в том числе созданием средств борьбы, например, с беспилотниками.

Но есть масса других вопросов. Как защищаться от магнитных бурь? От активности Солнца? Да и, в конце концов, во Вселенной летают астероиды. Надо подумать о том, что делать, если астероид будет угрожать Земле. Как бороться с ним? Может быть, с помощью термоядерного оружия? Дробить либо поворачивать, отталкивать, чтобы астероиды шли по другой траектории. Думаю, что ядерный центр здесь бы мог свой вклад внести. У нас если появляются идеи, они не задерживаются. В смысле, люди тут же начинают над ними работать.

Идеи молодых

— Часто ли вы сейчас общаетесь с молодежью? Легко ли удается найти общий язык?

— Я никогда не прекращал общаться с молодыми. Лекции читал, набирал людей, обучал. Из Ленинградского университета каждый год брал молодых специалистов. И я, в сущности, когда-то основал Институт теоретической и математической физики. В свое время пришлось драться за то, чтобы была такая организация.

Помню, однажды приехал председатель военно-промышленной комиссии. А тогда начальником у математиков был мой друг Иван Сафронов. У нас теснотища была — ​что у математиков, что у теоретиков. Вот я и решился. Говорю председателю ВПК: «Вы знаете, какова роль расчетно-теоретических работ? Прекрасно знаете. Хотите, я вам покажу наше будущее?» И мы пошли по первому этажу. Открываем дверь в конце — ​двухэтажные домишки стоят: «Вот это наше будущее. Уже начали строить, но это никуда не годится. Нам нужно строить нормальное здание». И вот построили ИТМФ. С такими комнатами, чтобы по одному-два человека сидеть. И эти комнаты полностью загружены аппаратурой — ​персональными машинами. Так каждый теоретик может работать, не выходя из кабинета, не бегая постоянно на большие машины.

Нам обязательно надо дальше идти. Надо иметь новые машины, квантовые. Такая работа ведется, конечно. Но уж слишком медленно.

— А почему медленно?

— Надо добиваться, договариваться, пробивать. Расскажу вам, как я пробил персоналки когда-то. Персональных машин у нас не было, а на Западе их вовсю использовали. Однажды мы с Юлием Харитоном были на ВПК. Харитон говорит председателю ВПК, что мы хотим 12‑процессорную машину купить в Таганроге. Я слушал-слушал, а потом сказал: «На Западе сейчас персоналки вовсю работают. Нельзя ли нам купить хоть несколько штук таких же? Чтобы понять, как с ними работать?» Председатель спрашивает: «А сколько это стоит?» Ну, думаю, купить две штуки, скажем, по 150 тыс. каждая — ​значит, 300 тыс. рублей. Так и сказал. Тот говорит секретарю: «Запиши». На следующий день мне этот секретарь звонит: «Решено, 300 тыс. инвалютных рублей выделяют вам». Инвалютных! Ну я и закупил сразу 55 машин. Дальше вопрос встал, как делить. Я настоял на том, что максимум надо теоретикам отдать. Теоретики без машины — ​это нуль. Сегодня у нас каждый теоретик имеет в своем распоряжении современную персональную машину.

— Кого из молодых специалистов вы можете выделить?

— Например, приехал Олег Оресков, окончил МИФИ. Идея у него была создать «антиснайпер». То есть он придумал, как по пролету пули, по ударной волне определить, откуда стреляли. И мы сделали это, сдали внутренним войскам.

На этом я его приметил. Позже подключил к решению вопроса о протонографии. В чем тут суть. На протонных ускорителях проверяют различного рода реакции. Я подумал: а почему мы просвечиваем рентгеном? Рентген не может глубоко проникать, и получаются туманные изображения. А протоны в 70 ГэВ пройдут что угодно. Почему бы нам не взрывать шаровые заряды и не просвечивать их протонами? Приехали мы в Протвино. Там загорелись идеей. В результате работает сейчас протонная радиография. В мире нет ее. У американцев нет. А у нас есть.

— А как вам кажется, есть у современной молодежи что-нибудь общее с теми, кто создавал атомный проект?

— Слушайте, мне этот вопрос вообще непонятен. На мой взгляд, человек — ​существо достаточно консервативное. И все, что было 75 лет назад, — ​горящие глаза, стремление к новым вершинам знаний, жгучее желание понять и описать неизведанное — ​все это есть у современных молодых ученых и инженеров. Поэтому мне искать общий язык с молодежью не надо — ​как сейчас говорят, от слова «совсем».

Расстраивает одно — ​неразумная капитализация России, которую затеяли реформаторы в лихие 1990‑е. Среди научной молодежи доля исполнителей, готовых за деньги заниматься любыми, даже бессмысленными исследованиями, резко выросла. Это обстоятельство настораживает. Вот вам ответ. Понимаете? Молодежь какая была, такая и осталась. Работают, и вовсю. Быстро осваивают все. И глаза горят.

В поисках новой сверхзадачи

— Что изменилось в вашей работе во время пандемии? Освоили формат удаленки?

— Проблемы с COVID‑19 сыграли и положительную роль — ​убедительно показали всем жителям России, что выбранный и казавшийся прогрессивным в 1930‑е годы путь переселения в большие индустриальные города ведет в никуда. Эту достаточно простую мысль полвека пытались донести до нас писатели-деревенщики: Белов, Распутин, другие. А коронавирус за год убедительно доказал, что возвращение к своим истокам на бескрайних просторах России — ​путь спасения от любых пандемий. Поэтому неудивительно, что в прессе активно обсуждают отток населения из больших городов.

Как может наша отрасль использовать естественное желание сотрудников переехать в сельскую местность? И получить к тому же реальные преференции? Ответ простой. Если тематика позволяет работать удаленно — ​разрешать. Если, например, физик-теоретик переезжает в сельскую местность? И получить к тому же реальные преференции? Ответ простой. Если тематика позволяет работать удаленно — разрешать. Если, например, физик‑теоретик переезжает в сельскую местность, то развитие цифровой инфраструктуры, интернета создает благоприятные условия для его научной работы на расстоянии от института. И потом, в онлайне собраться сотрудникам нескольких институтов из разных городов, чтобы обсудить работу, намного проще, чем приезжать всем, тратя командировочные, в одно место. Понимаете?

— Ваше мнение о проекте «Большой Саров», создании Национального центра с МГУ?

— В свое время перед нашим институтом была по ставлена грандиозная задача — создать ядерное и термоядерное оружие. Задача была выполнена. Теперь важно сохранить потенциал ядерного щита. На случай, если что‑нибудь будет не так. То, что было сделано тогда в институте, вызывает изумление. Это было грандиозно. И вот сейчас поиски задачи для нашего института — главная вещь. Преподавание, университет — это важно. Но не упустили ли мы время? Надо было раньше заниматься этими вещами. Тем не менее, я поддерживаю идею. Но одним преподаванием ничего не сделаешь. Нужна идея, вокруг которой пойдет работа. Надо очень тщательно выбирать главные задачи. И задачи должны быть мирового калибра.

«Я постоянно думаю»

— Как устроен ваш обычный рабочий день?

— Я довольно много работаю дома. Но когда надо руководить, приезжаю сюда. Телефонные звонки, постоянное общение. Нужно звонить в Москву, нужно звонить на предприятия.

— Получается, вы постоянно в коммуникациях?

— Я постоянно думаю. У меня голова непрерывно работает.

— А есть у вас секрет, как эту ясность ума сохранять?

— Секрет один — я в мать. Вот она, Елизавета Георгиевна, уральская казачка (показывает фотографию. — «СР»). Умерла в 99 лет.

— Очень красивая.

— Расскажу, кстати, историю про нашу семью. Вот это моя мать на фотографии. Рядом я. А там моя сестра. Ее звали Воля. У нее удивительная судьба. Перед войной у сестры проявился туберкулез сустава, ее лечили в Ленинграде, а потом отправили в Крым, в санаторий. И началась война. Мы не знали, что с сестрой. Потом стало известно, что ее эвакуировали на Кавказ, в Теберду. А туда немцы пришли. И она была у немцев. Девчонка маленькая, еще и хромала. А мы уже были в эвакуации: сначала на Урал уехали, потом сюда (в Горьковскую область. — «СР»). Здесь есть такое село Понетаевка, и рядом еще Понетаевский монастырь.

Мы не знали, что она и как. Но произошло чудо. Немцы пришли в Теберду, истребили всех евреев, скинули в ущелье. Но какая‑то женщина ехала с Кавказа на север и стала собирать детей: ну‑ка, давайте, говорит, кто куда едет? Моя сестра с ней поехала. Она знала, что мы где‑то здесь. В Шатках вышла — и в горком комсомола. Здесь‑то знали меня, комсорга. Привезли ее на телеге. Босиком, на голое тело надета фуфайка какая‑то. Вся черная. Но выжила.

— А как вы отдыхаете?

— В смысле, отдыхаю? Выспаться надо, вот и все. Это главное. А остальное… Голова работает непрерывно. Думаешь о чем‑то, перевариваешь что‑то, восстанавливаешь.

Конечно, порой надо отвлекаться от работы и заниматься чем‑то другим. Я, например, объездил много стран в 1990‑е. Был в Америке на 50‑летии Лос‑Аламоса (Лос‑Аламосской национальной лаборатории. — «СР»). Познакомился с директором. Он приезжал ко мне сюда. Обещал матери на ее 100‑летие приехать. И приехал, привез подарок. Но она уже умерла. Так вот, я в Америке был, во Франции, в Бельгии, в Швейцарии. На день рождения Макнамары (министра обороны США в 1961–1968 годы. — «СР») выпивал с ним. В Японии был. В Индии был. В общем, поездил.

— И где вам больше всего понравилось?

— Извечный ответ — в России. Но и в Америке понравилось. Там уровень жизни!

— Дайте совет молодежи. Тем, кто выбирает физику, атомные профессии, приходит работать в «Росатом»?

— Не разбрасываться. Если выбрал путь, а потом увидел, что не туда пошел, — вовремя спохватиться и пойти другим путем. Прислушиваться к старшим, которые уже поработали, и могут показать, куда двигаться. Кроме всего прочего быть честными с людьми. Не бояться прийти на помощь. И вообще ничего не бояться. И никого.